Durante estos días nos visita en Chile Marjorie Perloff, profesora emérita de Stanford University y de University of Southern California, y una de las críticas de poesía más importantes a nivel mundial. A lo largo de su extensa trayectoria ha publicado «The Poetics of Indeterminacy: Rimbaud to Cage» (1981), «The Futurist Moment: Avant-Garde, Avant-Guerre, and the Language of Rupture» (1986), «Radical Artifice: Writing Poetry in the Age of Media» (1991), «21st Century Modernism (2002), Unoriginal Genius: Writing by Other Means in the New Century» (2010), entre muchas otras publicaciones que responden a su sostenido interés por interpretar las producciones más vanguardistas, desde una perspectiva abierta y comparativa. La visita de Marjorie Perloff forma parte del proyecto Fondecyt Regular #1191593 “Ejercicios de estilo: procedimientos y potencialidades en la literatura contemporánea”, en el que participan Felipe Cussen, Marcela Labraña, Megumi Andrade y Ricardo Luna. Dentro de sus actividades, ella dictará la conferencia “Context / Choice / Conception: The Poetics of Kenneth Goldsmith and Sophie Calle”, este lunes 20 de enero a las 12 PM en el Instituto de Estudios Avanzados de la Universidad de Santiago de Chile (Román Díaz 89, Providencia). A continuación, algunas preguntas y respuestas que Felipe Cussen entercambió con ella antes de su viaje.
Hace algunos años, varias de tus entrevistas fueron recopiladas por David Jonathan Y. Bayot en Poetics in a New Key. En el prefacio, comentas que por mucho tiempo las considerabas “poco más que reflexiones adicionales a mi trabajo ‘real’”. Al leerlas en conjunto, sin embargo, uno descubre que en muchas de ellas aparece un tono distinto al de los ensayos, quizás más suelto y oscilante, y se producen coincidencias y también desencuentros profundos con tus interlocutores (¡especialmente con Robert von Hallberg!). Quisiera preguntarte cómo valoras ese tipo de pensamiento y reflexiones que se produce en los diálogos, así como en las conversaciones informales con poetas, críticos y alumnos, y de qué manera se incorpora con el tiempo a tus propias reflexiones.
Durante el postgrado me enseñaron que una cosa era escribir un trabajo académico serio (en tercera persona y con todas las notas al pie que se necesitaran) y otra muy distinta escribir para la prensa. Por eso, en el prefacio a Poetics in a New Key, advertí que hasta que David Bayot, mi amigo de Filipinas, consideró reunir estos textos, nunca había pensado que fueran algo más que comentarios extravagantes y efímeros. Durante la última década, sin embargo, mi opinión ha cambiado. Ahora prefiero un tipo de crítica más informal, más personal, más íntima. También creo que es útil para los lectores ver cuáles pueden ser los desacuerdos críticos; yo misma he aprendido de las controversias.
La entrevista a Robert von Hallberg a la que te refieres es un caso especial. Donald Hall, un joven profesor de Cal State Northridge, organizó una serie de diálogos para confrontar posiciones a partir de un tema determinado. Me colocó junto a Bob von Hallberg, a quien conocía bastante bien pero con quien sentía que no podríamos hablar realmente de poesía porque nuestras opiniones eran demasiado diferentes. En todo caso, siempre respeté a Bob porque sabía de su integridad y su capacidad para argumentar sus puntos de vista. Aún así, me resultó muy difícil estar de acuerdo, o incluso comprender, su predilección hacia, por ejemplo, Robert Pinsky, quien me parece tan convencional y poco interesante. Y, a la inversa, él consideraba la poesía de Susan Howe demasiado extraña y “sin forma”. Lo irónico, sin embargo, es que sus definiciones básicas de poesía no son tan diferentes de las mías. Eso es fascinante: todos podemos estar de acuerdo en que “la poesía es un lenguaje de algún modo extraordinario”, o podemos estar de acuerdo en que el arte redime la vida o algún otro axioma, pero cuando llegamos a los casos, ¡ahí se notan nuestras diferencias! Otra ironía: Bob y yo no tenemos problemas para compartir nuestra valoración sobre Eliot o Pound u otros grandes modernistas. ¡Pero cuando nos acercamos al presente aparecen las contradicciones! Esto me ha ocurrido con muchos amigos y colegas.
A lo largo de los años, he terminado por aceptar que una buena parte de nuestros gustos depende de nuestra formación y nuestros prejuicios. No existe una “ciencia” de la poesía. Y por eso sigo disfrutando los buenos debates. Hasta el día de hoy considero a Bob, que ahora vive aquí en Los Ángeles y enseña en Claremont McKenna, un adversario desafiante. Al mismo tiempo, debo confesar que no quedé muy contenta cuando recientemente me invitó para discutir un artículo que escribí sobre el poema de Charles Bernstein “Lives of the Toll-Takers”, un poema que admiro mucho, y luego rechazó mi interpretación, diciendo que el poema era trivial y “no tan bueno como los poemas de James Merrill”. Aún así, me he obligado a pensar en mi propia posición y defenderla, por lo que quizás sus comentarios fueron útiles.
De todos modos, creo que lo importante es el compromiso. Lo que me preocupa hoy es que la mayoría de las personas están reacias a emitir cualquier juicio. ¡Las políticas identitarias tienen el control! El resultado es que la mayoría de la gente simplemente ignora la poesía.
Has contado que al inicio tu carrera estaba centrada únicamente en la academia, pero que luego comenzaste a relacionarte con poetas y artistas, y después te has involucrado en muchas discusiones en distintas áreas del campo cultural. Tu juicio sobre la mayoría de la poesía que se escribe en la actualidad, sin embargo, es bastante negativo y además, como dices, a muy poca gente le importa. ¿Cuáles son las estrategias que los críticos deberían asumir frente a este panorama?
¡Touché! Esta es una buena y muy difícil pregunta. Creo que los críticos debemos tener en cuenta la historia de la poesía en el siglo XX. A principios de siglo –el gran período de la vanguardia y los grandes poetas modernistas– parecía que la poesía se estaba volviendo cada vez mejor y más emocionante. ¡Tantos poetas maravillosos en tantos países! En los Estados Unidos, hay un punto de inflexión curioso después de la Segunda Guerra Mundial. Hay quienes continúan pensando que la poesía está “avanzando”, desde Pound hasta Charles Olson, desde Eliot y Williams hasta Robert Lowell, Elizabeth Bishop y Sylvia Plath, y así sucesivamente. Pero lo irónico es que no hay dos personas en los Estados Unidos o el Reino Unido que hayan puesto de acuerdo en quiénes fueron los sucesores “dignos” de Eliot o Pound. ¿Robert Lowell o Charles Olson? ¿James Merrill o Allen Ginsberg? Por el contrario, todos estaban de acuerdo con los modernistas canónicos, desde Eliot hasta H.D. y Marianne Moore.
¿Qué significa esta crisis del canon a mediados de siglo? En los años sesenta había una escena de poesía muy animada, pero la división entre la institucionalidad y los grupos experimentales se hizo cada vez mayor. En los años setenta y ochenta, el único poeta que parecía cerrar la brecha fue John Ashbery, quien tenía muchos seguidores, pero al momento de su muerte en 2017, a pesar de los encomios, su poesía (y aún menos la poesía de sus discípulos) ya no parecía ser un modelo para los jóvenes. Ahora se recurre una vez más a la confesión directa, la autenticidad y especialmente la política identitaria: el criterio no es tanto lo que escribes sino quién eres. Citizen de Claudia Rankine es el gran ejemplo: un libro de “poesía” cuyo subtítulo es “An American Lyric”, pero que está escrito en una prosa muy accesible, con anécdotas sobre discriminación, los privilegios de los blancos, etc. ¿Qué lo convierte en poesía?
Nada está más lejos de Ashbery u O’Hara, o incluso John Cage o los poetas del grupo Language, que Citizen. Se considera que la poesía Language es en gran medida incomprensible, demasiado intelectual y esotérica, con su rechazo a la sintaxis coherente y el significado fácilmente comprensible, pero la “nueva” poesía de las minorías es intencionalmente directa y fácil de leer. Tan fácil, de hecho, que a pesar de los elogios insustanciales en las revistas de poesía y en las lecturas, la mayoría de las personas hacen como que están de acuerdo pero luego pierden interés. La ficción, las memorias, el video, las instalaciones: estas formas de arte están floreciendo, mientras que la “poesía” se considera principalmente como una actividad que sirve para “sentirse bien”. “Solía ??escribir poesía cuando era una adolescente”, dijo Michelle Obama no hace mucho. ¡Por supuesto! Y me doy cuenta de que el venerable YMHA [Centro Comunitario Judío] en Nueva York, que durante décadas había organizado las lecturas de poesía más importantes, ahora invita a figuras públicas, teóricas feministas, etc., en lugar de poetas formados en los programas de Escritura Creativa. La poesía se ha convertido cada vez más en el territorio de las aulas de estos programas y, por lo mismo, su población está creciendo. ¡Pero las únicas personas que parecen leer poesía son los mismos poetas!
El conceptualismo, el movimiento de poesía “vanguardista” más reciente, me interesa bastante. He escrito sobre Craig Dworkin, Vanessa Place, Kenneth Goldsmith, Caroline Bergvall, etc., pero no deja de tener sus propios problemas. Como dijo Sol Lewitt en los años 60, “el arte conceptual es bueno solamente en la medida en que la idea es buena”. Muchos de los proyectos conceptuales actuales no son, en mi opinión, el fruto de “buenas ideas”. Son demasiado fáciles, también unidimensionalmente políticos.
Prefiero, en cambio, los retoños actuales de la poesía concreta, ya sea digital o no. Es aquí, en el reino verbivocovisual, donde creo que se está haciendo el mejor trabajo. Susan Howe, por ejemplo, quien siempre ha sido uno de mis poetas favoritas, desde el principio ha sido muy consciente de la “mirada” en la página y el sonido de sus poemas. Su obra se ha exhibido en museos y también aparece en grabaciones.
Una de las dimensiones relevantes de esta búsqueda de la autenticidad en mucha de la poesía convencional se hace patente en las lecturas de poesía, cuando el poeta explica los eventos biográficos o las motivaciones políticas de lo que va a leer. A mi juicio, allí se produce una especie de chantaje emocional hacia los auditores, porque le están advirtiendo implícitamente que si no le gusta el poema es porque no se compadece con lo que le está sucediendo al poeta… En oposición a esto, también tenemos poetas sonoros que experimentan con fonemas y lenguajes incomprensibles, o que procesan su voz mediante computadores (hay varios ensayos al respecto en Close Listening, editado por Charles Bernstein, y The Sound of Poetry / The Poetry of Sound, que coeditaste junto a Craig Dworkin). ¿Qué tipo de relación consideras que se produce entre estos poetas sonoros y sus auditores?
¡Sí, siempre he encontrado esas explicaciones “biográficas” bastante divertidas y maravillosamente absurdas! Recuerdo que en los años 80, el poeta Dave Smith dio una lectura en UCLA. Smith, cuyo trabajo quizás no conozcas, era uno de los favoritos de la crítica Helen Vendler y tuvo mucho éxito. Comenzó contándonos que su esposa estaba molesta porque estaba embarazada y no se sentía muy bien, y fue al refrigerador, abrió la puerta y, sentada en una de las bandejas de hielo de plástico, había… ¡una polilla! Se suponía que esta anécdota humanizaría al poeta, que debía consolar a su esposa. Pero entonces, cambió súbitamente de tono y comenzó a leer, con una voz oscura y profética: “That was the year the war came…”, la primera línea de un poema largo que leyó muy seriamente. Un gesto parecido es la pose “no encuentro el poema que quería leer”, como vi hacerlo una vez a Michael Palmer. El poeta llega vestido con ropa aparentemente vieja, los proverbiales jeans y la chaqueta raída y, junto con algunos de sus libros publicados, trae un cuaderno negro en mal estado. Se pone a hojear las páginas, como si no hubiera planificado la lectura, aunque toda esta espontaneidad, por supuesto, está cuidadosamente calibrada. No logra encontrar el poema “correcto” y tiene que seguir buscando hasta que al final murmura: “¡Bueno, leeré este!”.
Lo contrario, el poeta sonoro cuyo trabajo no tiene nada que ver con su vida, es menos irritante, aunque la actuación igualmente puede ser aburrida. Christian Bök hace un trabajo maravilloso leyendo la Ursonate de Kurt Schwitters. Jaap Blonk, el poeta sonoro holandés, es bastante deslumbrante (aunque tal vez demasiado violento), y Steve McCaffery hace una gran interpretación de “What we wukkers want”: el manifiesto comunista leído en el dialecto de Yorkshire. Creo que aquí los auditores responden como si estuvieran en una obra de teatro; no esperan un contacto con el poeta, la actuación es todo. Pero la poesía sonora exige su propia forma de autenticidad. La voz debe sonar “natural” sin importar cuán extraño y artificial sea el sonido que se pronuncie. El discurso debe sonar espontáneo, no demasiado ensayado. ¡Así que nunca abandonamos el anhelo de autenticidad!
Mi anécdota favorita, sin embargo, es la siguiente. Cuando conocí a David Antin en 1978, luego de haber reseñado Talking at the Boundaries, lo invité a South California University, donde estaba enseñando, para dar una lectura. Me preocupaba un poco la recepción: cómo respondería una audiencia no acostumbrada a sus “charlas”. Cuando David ya llevaba unos diez minutos, una mujer en la audiencia preguntó: “¿cuándo va a comenzar la lectura de poesía?”. Todos se rieron. David le dijo con calma: “no va a escuchar nada que no haya escuchado ya, así que si lo desea puede irse”. Ella se quedó y (creo) lo disfrutó.
Es muy interesante observar las diversas perspectivas sobre la relación entre la poesía y las tecnologías digitales que planteas en un artículo publicado en 2006, “Screening the Page / Paging the Screen: Digital Poetics and the Differential Text”. Allí criticas algunas obras ingenuas, que fetichizan las posibilidades que ofrecen los computadores, y te interesan, en cambio, lo que llamas “textos diferenciales”, que se trasladan de la pantalla al libro y otros soportes, así como el uso de procedimientos y el potencial generativo. Asimismo, te entusiasman sitios como Ubuweb, que han difundido obras muy difíciles de encontrar. Hoy este panorama ciertamente ha cambiado: el acceso a la web es cada vez más masivo, muchas veces leemos directamente desde el teléfono, y nos comunicamos a través de las redes sociales. Pero al mismo tiempo se han hecho visibles los aspectos más oscuros de la red: nuestra información privada es vulnerable, nuestros datos son comercializados, y somos bombardeados por fake news. ¿Cómo crees que este contexto está afectando esa relación entre la poesía y las tecnologías digitales?
En 2006, cuando publiqué ese artículo, era mucho más optimista acerca de la tecnología que ahora. Pero incluso entonces no estaba tan entusiasmada con las posibilidades de la poesía digital en la medida en que fuera creada con los procedimientos habituales, con la única diferencia de la pantalla en lugar de la página. Lo que sí dije fue que la computadora implica una gran diferencia en la búsqueda, transferencia, copia, reconfiguración o archivo de textos. La elección de las tipografías, el cuerpo, espaciado, permiten una gran creatividad. Y una puede experimentar con diferentes variantes del mismo texto, lo que yo llamo texto “diferencial”. ¡Uno se sensibiliza mucho con cada fonema, cada letra o número!
También está la disponibilidad de la información. Ubuweb, por ejemplo, ha transformado el estudio de la poesía. El otro día quise buscar las colaboraciones del poeta escocés Edwin Morgan en revistas de poesía en los años 60. Ubuweb tiene toda la colección de la revista Poor. Old. Tired. Horse. de Ian Hamilton Finlay, y ahí aparece Morgan junto a muchas otras personas interesantes. Igualmente PennSound, donde se puede escuchar a Apollinaire leyendo “Le Pont Mirabeau”, a Gertrude Stein leyendo su poema sobre Picasso, o las lecturas de Ezra Pound reunidas por Richard Sieburth. Y toda la obra de Charles Bernstein o Ron Silliman o Rae Armantrout. ¡Maravilloso! Y soy una devota de Wikipedia, donde puedes, en un momento, encontrar la información que estás buscando sobre un poeta o un movimiento.
Pero el progreso siempre va acompañado de su opuesto. Me recuerda la aparición del avión a principios del siglo XX. Cuando Blériot cruzó el Canal de la Mancha por primera vez, ¡todos aplaudieron y Delaunay pintó su “Homenaje a Blériot”! Los poetas escribieron odas al avión. Sin embargo, en cuanto los aviones sobrevolaron París, fueron utilizados para lanzar bombas en la Primera Guerra Mundial. El avión se convirtió rápidamente en un agente de destrucción.
Internet no es destructiva de una manera tan obvia pero, junto con las redes sociales, ha creado una atmósfera donde la conversación y el sentido de comunidad son reemplazados cada vez más por la existencia de personas aisladas unas de otras en sus teléfonos inteligentes. Y el nuevo componente más irritante, en mi opinión, es el firewall. El sitio web Arts and Letters Daily, patrocinado por la Chronicle of Higher Education, solía ser un lugar donde una podía leer periódicos de todo el mundo, revistas, etc. Pero ahora, con mayor frecuencia, incluso cuando ALS publica artículos y capítulos de libros, están bloqueados. Quería leer el obituario de John Baldessari, el artista conceptual, que acaba de morir, en el Washington Post. Aparecía en ALS, pero cuando intenté acceder, estaba bloqueado. Así es que la euforia de leer material de todo el mundo ya ha desaparecido. Y las revistas y periódicos compiten de manera cada vez más agresiva por nuestra atención. ¡Parece que debo suscribirme al Washington Post para leer un solo obituario! Al mismo tiempo, el material que no autorizamos (por ejemplo, fotografías) aparece en Facebook o Twitter. ¿Dónde, por cierto, conseguiste la foto mía que acabas de publicar en Facebook anunciando mi visita? ¡Nunca la había visto y no puedo decir que me guste! Pero agradezco que la hayas encontrado y publicado.
Fue Walter Benjamin quien predijo que en el futuro todos se convertirían en autores. Cuán cierto. ¡Todos pueden publicar y el exceso de información es una locura! Estamos llenos de hechos irrelevantes, y falta mucho conocimiento y verdadera comprensión.
En muchas ocasiones has marcado tu distancia con los estudios culturales, e incluso señalas que, aunque eres adicta a las telenovelas, no te interesa analizar críticamente la cultura pop. Por otra parte, dentro de la escritura conceptual, que has estudiado bastante, hay varias obras que incorporan y experimentan con materiales de la televisión, de la radio o de la música en sus creaciones. Me gustaría saber cómo observas este cruce entre procedimientos y referentes tan diversos que se produce en la escritura conceptual, así como en otras tendencias vanguardistas.
Permíteme comenzar con una corrección: YA NO VEO TELESERIES. Netflix y Amazon, con todas sus series y películas, me curaron de esa adicción. No es que las series producidas por Netflix sean demasiado buenas, aunque sí muestran cuán limitadas se habían vuelto las teleseries. Pero tu pregunta es buena: claramente, la escritura conceptual ha dependido en gran medida del material televisivo y de la cultura pop, como las noticias, las redes sociales, series como “Mad Men”, etc., y ya no hay una línea de demarcación entre el arte “alto” y el “popular”. Pero por mucho que esto signifique cambios en las obras de arte, la cultura pop sigue siendo tan trivial e insignificante como siempre, con raras excepciones. Marriage Story de Netflix, que actualmente se promociona como una película seria e importante es, para mí, pura basura, porque se basa en suposiciones cliché como que incluso cuando una pareja no puede llevarse bien y debe divorciarse, ambos adoran a su hijo y harán cualquier cosa para obtener la custodia, etc. ¿Es eso realmente cierto? ¿Son el esposo y la esposa personas tan buenas y sensibles? ¿Y es su hijo un gran niño en el fondo? Cuando veo esta tontería, casi preferiría ver las viejas teleseries, The Young and the Restless. Eran mucho menos pretenciosas.
Al mismo tiempo, creo que una de las grandes obras de arte de la última década es O.J.: Made in America de Ezra Edelman. Este documental ofrece un excelente tratamiento de los problemas raciales en Estados Unidos, no se anda con rodeos y muestra la complejidad del problema. Es dramático, profundamente conmovedor, tiene un gran elenco de personajes (todas personas reales), tiene una buena partitura musical y demuestra que no hay respuestas fáciles y que nadie es inocente o culpable. No hay ningún poema de la década de 1910 que conozca que pueda igualarlo. Así es que creo que debemos estar abiertos a los nuevos medios y las nuevas técnicas.
Hace un tiempo conversaba con una amiga que me decía que echaba de menos la “inocencia” de sus primeras creaciones, y nos preguntábamos si sería posible recuperarla. Yo le señalaba, además, que como lector, también echaba de menos la ingenuidad o la sorpresa que me producían mis primeras lecturas. Algo que me gusta mucho de tus ensayos es que, a pesar de las densas reflexiones y relaciones que desarrollas, siempre muestras un gran entusiasmo por los autores y obras que estudias. Y creo que eso se transmite, además, por la forma en que escribes, que está lejos del formato tan rígido del artículo académico estandarizado. Quizás esta misma pregunta pueda parecer ingenua, pero precisamente quería saber cómo ves esta posibilidad de conjugar la labor crítica con un poco de esta inocencia.
Para responder tu cumplido y la pregunta, quisiera retomar la respuesta anterior. Cuando les dije a mis amigos lo entusiasmada que estaba con la película de O. J. Simpson, todos se rieron y burlaron de mí por hacer tanto alboroto por una película de fútbol americano. Y la ironía es que nunca voy a los partidos de fútbol. Cuando llegué por primera vez a Southern California University y me llevaron al Heritage Hall para mostrarme el Trofeo Heisman que ganó O. J., no tenía idea de lo que estaban hablando. Pero las dimensiones del caso me capturaron, y siempre trato de acercarme a las cosas “inocentemente”, como tú lo expresas.
Me ayudó mi peculiar formación universitaria. En los años 50 las mujeres casadas no se iban a estudiar a una ciudad distante, y vivíamos en Washington D. C., donde no había (y en gran medida todavía no hay) universidades de primer nivel, así es que obtuve mi doctorado en la Catholic University, que me parecía, en muchos sentidos, un lugar muy ajeno. Tuve que arreglármelas por mí misma cuando mi profesor de teoría, Craig LaDriere, habló sobre la “vis cogitativa”, ¡el conocimiento especial que tienen los ángeles! Entonces aprendí a tener mis propias opiniones, y no depender de las opiniones de un mentor. Creo que incluso hoy en día una puede y debe decir lo que realmente piensa y tratar de respaldarlo. Por supuesto, me he metido en problemas por esto: casi no conseguí la titularidad en esa universidad, y cuando traté de averiguar por qué, mi antiguo profesor allí dijo: “¡Sra. Perloff, usted ha sido insubordinada!”. Supongo que he sido un poco insubordinada desde entonces.
